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"Was wäre Europa ohne Vorurteile"

Dr. Boris Lazar, tschechischer Botschafter in Berlin, im Gespräch mit der Forschungsgruppe Deutschland

Dr. Boris Lazar, tschechischer Botschafter in Berlin, führte im August ein Gespräch mit der Forschungsgruppe Deutschland im Rahmen des Projekts "Historische Prägestempel in grenzregionalen Identitäten".

06.11.2003 · C·A·P


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Forschungsgruppe Deutschland: Wenn Sie eine Bilanz der tschechisch-deutschen Beziehungen seit 1989 ziehen müssen: Welche Erfolge und Misserfolge sehen Sie und wie schätzen Sie die Nachbarschaft gegenwärtig ein?

Lazar: Die Beziehungen zwischen Tschechien und Deutschland sind gut; genauso gut, wie die Beziehungen der Deutschen zu sich selbst und genauso gut wie die Beziehungen der Tschechen zu sich selbst. Denn davon leiten sich auch die deutsch-tschechischen Beziehungen ab. Tschechen wie Ostdeutsche gewannen nach der Wende die Freiheit. Es war vorauszusehen, dass nicht alles, was sie mit dieser Freiheit anfangen würden, positiv sein konnte, nicht alle Träume der Menschen in Erfüllung gehen würden. Allerdings trug die Euphorie der damaligen Zeit dazu bei, dass die Menschen heute ihre Enttäuschungen oft nur schwer ertragen.
Ziemlich gut sind die Beziehungen im wirtschaftlichen Bereich. Wir haben die gleiche Unternehmenskultur. Zwar bedeutet dies nicht zwangsläufig die beste Unternehmenskultur, aber wir denken in der gleichen Weise. Deswegen funktionieren die Kooperationen zwischen Tschechen und Deutschen im Wirtschaftsbereich sehr gut. Nehmen Sie die Liaison VW-Škoda, die zu den ganz großen Erfolgen der deutsch-tschechischen Beziehungen in den letzten Jahren zählt. Die Deutschen waren empfindsam genug, Škoda nicht zu vereinnahmen und zu einer Werkbank von VW zu degradieren, sondern ließen Škoda eine gewisse Eigenständigkeit, die es den Tschechen erlaubt, den Škoda weiterhin als einen tschechischen Wagen zu empfinden. Das war eine große Leistung von der deutschen wie auch der tschechischen Seite. Volkswagen hat einfach sehr gute Leute nach Mladá Boleslav geschickt.
Das einzige Problem, das wir haben, betrifft bekanntlich die Vergangenheit. Zu den Ereignissen zwischen 1945 und 1948 sind viele von uns verschiedener Meinung. Jetzt aber zu sagen, wir müssen dies verbessern und zu einer gemeinsamen Meinung kommen, ist ein absolut falscher Weg. Hiervor kann ich nur warnen. Wenn wir krampfhaft versuchen, gleicher Meinung zu sein, können wir mehr Unheil anrichten, als wenn wir die Dinge einfach so lassen wie sie sind.

Forschungsgruppe Deutschland: Gibt es einen Aspekt der deutsch-tschechischen Beziehungen, in dem sie dringenden Handlungsbedarf erkennen und dessen Verbesserung Ihnen ein ganz persönliches Anliegen ist?

Lazar: Ich war nie ein Weltverbesserer. Das liegt mir nicht.

Forschungsgruppe Deutschland: Oft wird bezüglich der tschechisch-deutschen Beziehungen ein Ungleichgewicht konstatiert, wonach Tschechien stärker an Deutschland interessiert sei als Deutschland an Tschechien. Stimmen Sie mit dieser Einschätzung überein?

Lazar: Ich wäre bereit, den Deutschen alle möglichen Vorwürfe zu machen, diesen einen aber nicht: dass sie sich zu wenig für die Tschechen interessieren. Es ist keine Pflicht der Deutschen, sich für die Tschechen oder für irgendjemand anderen zu interessieren. Ich habe einmal einen Deutschen bezüglich der Liaison von Mercedes und Chrysler nach der common language im Konzern gefragt. Und er hat mir geantwortet: "Selbstverständlich englisch. Das ist ein großer Vorteil für uns Deutsche". Die gleiche Antwort würde ich auf die Frage geben, ob die Deutschen genug tschechisch lernen. Das interessiert mich überhaupt nicht. Wenn wir Tschechen miteinander tschechisch sprechen und zusätzlich so gut deutsch können wie die Deutschen, dann sind wir im Vorteil.

Forschungsgruppe Deutschland: Allgemein wird das tschechisch-deutsche Verhältnis als schlechter denn das polnisch-deutsche Verhältnis charakterisiert und behauptet, Polen stelle für Deutschland den bedeutenderen Partner als Tschechien dar. Unterstützten Sie diese Sichtweise?

Lazar: Ich bin mir nicht so sicher. Natürlich höre ich diese Stimmen auch. Also frage ich: In welcher Hinsicht sind die deutsch-polnischen Beziehungen besser als die deutsch-tschechischen? Eine konkrete Antwort konnte mir noch niemand geben. Ich habe unzählige Male gehört, dass wir Tschechen schwieriger seien als die Polen. Darauf antworte ich nur: "Na gut, ich bin schwierig, sagen sie mir warum". Und wieder erhalte ich keine Antwort. Außerdem bin ich überhaupt dagegen, dass wir Tschechen um die Gunst der Deutschen buhlen, wir uns überhaupt die Frage stellen, wie wichtig wir für die Deutschen sind. Ich bin dafür, dass wir uns immer wieder die Frage stellen, wie wichtig wir für uns selbst sind. Aber für die Deutschen oder irgendjemand anderen? Wir sollten uns die Frage stellen, wie kommen wir mit den Deutschen aus, was erwarten wir von ihnen, wie etablieren wir unsere Waren auf dem deutschen Markt, wie arbeiten wir in der EU zusammen usw. Diese Fragen müssen auf den Tisch und sie liegen auch auf dem Tisch. Aber solche Eifersüchtigkeiten, ob wir für die Deutschen so wichtig sein sollten wie die Polen, oder ob wir es sind - mag sein, dass es Menschen gibt, die sich solche Fragen stellen. Ich gehöre nicht dazu.

Forschungsgruppe Deutschland: Sind in dem aktuellen Beziehungsgeflecht noch Rückwirkungen des angespannten bundesdeutsch-tschechoslowakischen Nachbarschaftsverhältnisses vor 1989 und der keinesfalls reibungslosen Beziehungen zwischen der Tschechoslowakei und der DDR spürbar?

Lazar: Zur Zeit des Kalten Krieges war die Bundesrepublik für uns ein Tor zum Westen. Nicht einmal die Kommunisten bewerteten damals die Bundesrepublik nur negativ. Man bewunderte die D-Mark, den Reichtum, die Managerfähigkeiten der Deutschen, die deutschen Autos. "Made in Germany" war auch in der Tschechoslowakei ein Symbol für Qualität. Was DDR anbelangt: In ihrer Wirtschaft und ihrem Lebensstil waren sich die DDR und die Tschechoslowakei sehr ähnlich. Viele von uns studierten in der DDR und kehrten mit keinen schlechten Erfahrungen heim. Bei uns hat niemand nie Nase über DDRler gerümpft und für sie waren wir das einzige Land, wo sie frei einreisen und ihren Urlaub verbringen durften. Daher waren die Beziehungen sehr vielschichtig. Natürlich existierten und existieren auch weiterhin gegenseitige Vorurteile. Aber dazu pflege ich zu sagen: Was wäre Europa ohne Vorurteile.

Forschungsgruppe Deutschland: Welche Rückwirkungen hatten die Regierungswechsel in Deutschland 1998 und Tschechien 2003 sowie der Wechsel im Amt des tschechischen Staatspräsidenten 2003 auf die tschechisch-deutsche Beziehungen?

Lazar: Nach der Wende zeigten sich die Deutschen sehr großzügig zu ihren östlichen Nachbarn. In diesen Jahren entstanden viele Freundschaften zwischen den Politikern. Ich persönlich erinnere mich beispielsweise an die zwischen Wolfgang Schäuble und Jan Langoš, dem ersten tschechoslowakischen Innenminister nach der Wende. Viele Deutschen haben uns damals ganz ohne Eigennutz beraten und geholfen. Unter Helmut Kohl machten sie die EU-Ostverträge und die für uns sehr positiven Europaverträge möglich und förderten sie. Ich glaube, dies sollte man nicht vergessen und hoffe, dass es zumindest viele, die es selbst erlebten, nicht vergessen werden.
Seit dem Regierungswechsel regieren nun in beiden Ländern die Sozialdemokraten, die schon seit langem - nicht zuletzt dank der Friedrich-Ebert-Stiftung Prag - enge Beziehungen zueinander pflegen. Vom Know-how der deutschen Sozialdemokratie konnte die CSSD nur profitieren und lernen. Daher pflegte sie, als sie in die Regierung gelangte, bereits vielfältige Kontakte und vor allem vertrauensvolle Beziehungen zur SPD. Selbstverständlich gibt es daneben auch weiterhin die Beziehungen zwischen der CDU und KDU-CSL, unseren christlichen Demokraten.

Forschungsgruppe Deutschland: Welche Bedeutung kommt den bundesdeutschen Ländern - im Speziellen: Bayern und Sachsen - für die tschechisch-deutsche Nachbarschaft zu?

Lazar: Früher hatte Bayern den Bonus des Westens. Heute sind beide Bundesländer wichtig, denn das Bild von den Deutschen machen wir uns nicht im Saarland, sondern von Bayern und von Sachsen. Zu beiden sind die Verflechtungen tief, beispielsweise wurden Verträge zur inneren Sicherheit nicht nur mit der Bundesrepublik, sondern auch mit Bayern abgeschlossen. Also die Bundesländer, vor allem die Nachbarländer, sind für Tschechien politisch, wirtschaftlich und auch menschlich von großer Bedeutung. Übrigens nicht nur für uns, sondern auch für die Deutschen. Die Beziehungen zwischen den Menschen - ob unter Regionen, den IHK's oder unzähligen Organisationen - sind ziemlich gut und genauso gut mit Bayern wie mit Sachsen. Probleme gibt es nicht unter den Menschen, sehr wohl aber mit den politischen Eliten. In Bayern wie Sachsen herrschen die Konservativen mit absoluter Mehrheit. Die Beziehungen zu Sachsen haben sich jedoch binnen des letzten Jahres sehr positiv entwickelt. Mit der CSU und hier in der Vertriebenenfrage gibt es erhebliche Differenzen. Was Ministerpräsiden Stoiber in Nürnberg vorgestellt hat, ist meiner Ansicht nach keine Vorwahlrede, sondern ein politisches Programm, das sehr konsequent durchgeführt wird. Die bayerischen CSU-Abgeordneten stimmten im Europaparlament geschlossen gegen den tschechischen Beitritt. Dass dies ohne Einfluss aus München geschah, ist völlig unglaubhaft. Hinzu kam die bayerische Initiative im Bundesrat.

Forschungsgruppe Deutschland: Wie ist das bayerische Festhalten an seiner sudetendeutschen "Schutzfunktion" bei gleichzeitigem Engagement für die Verbesserung der direkten Nachbarschaft zu bewerten? Warum wird dieser ambivalente politische Kurs gefahren? Warum hält Bayern so sehr an seiner Schutzfunktion für die Vertrieben fest?

Lazar: Ich denke nicht daran, über die bayerische breite Seele zu sinnieren. Ich sehe die Resultate und mit denen müssen wir umgehen. Es gibt Eigenschaften, die ich an Stoiber außerordentlich schätze. Seine demokratische Grundüberzeugung kann nicht in Zweifel gezogen werden und auch seine Art, wie er den Bundeswahlkampf führte, war sehr fair und bewundernswert. Keine Frage: der Mann ist intelligent und tüchtig. Aber in der Abschätzung dessen, was Prag ist, liegt er völlig falsch. Die Beitrittsverhandlungen und die Aufnahme in die EU haben das Denken nicht nur Prager Eliten, sondern allen Tschechen beeinflusst. Man stellt sich sehr ernsthaft die Frage, wie unsere Rolle in Europa sein sollte. Die Tschechen haben im Laufe der Zeit Europa verinnerlicht, als etwas eigenes, unmittelbares, dringliches akzeptiert. Sicher, in diesem Prozess sind wir manchmal sehr tapsig und kleinkariert vorgegangen und wahrscheinlich tun wir es noch immer. Bisweilen scheint es mir, dass wir zu schnell und zu viel reden, zu unüberlegt handeln, verblendet von der Innenpolitik können wir oft nicht das Wesentliche vom Nebensächlichen unterscheiden. Trotz allen Fehlern und Unzulänglichkeiten, die uns wohl auch weiter begleiten werden: Die Tschechen sind dabei ihr Provinzialismus abzuschütteln und frei über sich selbst und Europa zu denken und zu handeln. Das ist die wirkliche Europäisierung des Landes - diese veränderte, neue Wahrnehmung der Welt und sich selbst. Also eher neue Sichtweise als die neuen Themen. Man kann schliesslich sehr provinziell über Europa nachdenken und europäisch über die Provinz, die an sich nie etwas schlechtes ist.
München ging eines anderen Weges. Dagegen, dass der bayerische Landesvater als Schirmherr der Sudetendeutschen agiert, war und ist nichts einzuwenden. Dafür hatte man in Tschechien immer Verständnis. Die bayerische Regierung war aber gleichzeitig in der Tat an guten Beziehungen zu Tschechien interessiert und hat sich dafür auch in vielerlei Dingen engagiert. Um diesen Spagat zwischen Schirmherrschaft und Nachbarschaft zu meistern, musste der bayerische Ministerpräsident eine Vermittlerrolle zwischen den Seinigen und den Tschechen spielen. In den letzten Jahren aber veränderte sich diese Haltung. Die Nürnberger Rede von Edmund Stoiber kann auch als Übernahme der Ideologie von Landsmannschaft in die bayerische Staatsraison gedeutet werden. Die Abstimmung der CSU-Abgeordneten im Europaparlament war ein unfreundlicher Akt gegen die Tschechische Republik und gegen die Tschechen.
Der Dissens zwischen Prag und München hat also eine neue Qualität erhalten. Es bahn sich ein Konflikt zwischen einer Gesellschaft, die zu ihrem eigenen liberalen europäischen Bewusstsein erwacht und einem völlig anderem Ansinnen, das seinen Heil im konservativen Rückblick ins vergangene Jahrtausend sucht.

Forschungsgruppe Deutschland: Erschwert das Ergebnis der Bevölkerungstransformation in den tschechischen Grenzregionen nach 1945 - eine nicht in Jahrhunderten an die Grenzlage zu Deutschland verwurzelte Bevölkerung - die aktuelle Verständigung? Oder ist die Frage durch Entwicklungen der letzte 50 Jahre obsolet geworden?

Lazar: Ganz von der Tagesordnung abgesetzt ist die Frage leider nicht. In diesen Gebiete finden sie wunderschöne Natur vor, beinahe unberührt. Aber viele der dortigen Regionen gehören auch zu den ärmsten in der Tschechischen Republik und zu denjenigen, in denen die Kommunisten die meisten Stimmen gewinnen. Ganz im Gegensatz zum prosperierenden tschechischen oder mährischen Kernland. Erfreulich hingegen ist, dass es bei der Abstimmung zum tschechischen EU-Beitritt kaum Unterschiede zwischen den Grenzgebieten und den Regionen im Inneren des Landes gab. Ich persönlich kenne inzwischen viele Menschen in den Grenzregionen, die sich für ihre Region einsetzen und auch gute Beziehungen zu Deutschland pflegen. Also es verändert sich auch dort vieles hin zum Positiven.

Forschungsgruppe Deutschland: Üblicherweise ist dagegen von großen grenzüberschreitenden Spannungen in den Grenzregionen die Rede. Ist diese Darstellung aus Ihrer Sicht übertrieben?

Lazar: In der Tat, es passieren grausame Dinge entlang der gefürchteten bayerisch-tschechischen Grenze. Unlängst hat mich ein bayerischer Bundestagsabgeordnete angeschrieben und bat mich um Hilfe in folgender Angelegenheit: Auf der tschechischen Seite der Grenze lebt ein widerborstiger Bauer, dessen Kühe immer wieder unerlaubt und gesetzwidrig die bayerische Grenze überschreiten und "verherende Schaden" auf dem bayerischen Gras anrichten. Mit dem Bauer war keine Rede, er konnte wohl nicht einmal bayerisch. Wie mir der Abgeordnete schrieb, sogar der Grenzschutz, den er eingeschaltet hat, konnte gegen böhmische Kühe nichts ausrichten. Der Ernst der Lage war mir blitzschnell bewusst. Die Angst vor böhmischen Kühen ging um das ganze Land, keiner in Niederbayern traute sich mehr auf die Wiese. Gott sei Dank, ging schliesslich die Sache glimpflich aus. Mit Hilfe der Beamten von zwei Landwirtschaftsministerien und unserem Generalkonsulat in München ist es schliesslich gelungen die gefährlichen Biester einzuzäunen.

Forschungsgruppe Deutschland: Welche Bedeutung kommt den Euregios im tschechisch-deutschen Grenzgebiet für die nachbarschaftlichen Beziehungen der beiden Länder zu? Sind sie nur politisch-abstrakte Gebilde von ökonomischer Wichtigkeit oder werden sie auch von der Bevölkerung akzeptiert und verinnerlicht?

Lazar: Tatsächlich entwickeln sich in diesen Regionen auch sehr interessante menschliche Beziehungen, vor allem zwischen Menschen, die zusammenarbeiten: Zöllnern, Polizisten usw. Allerdings ist keine gemeinsame regionale Identität entstanden.

Forschungsgruppe Deutschland: Wie würden Sie die gegenwärtige tschechische Identität beschreiben? Welche Gemeinsamkeiten bzw. Unterschiede zwischen der deutschen und der tschechischen Mentalität können Sie ausmachen?

Lazar: Beinahe alle Sprichwörter finden sich im Deutschen wie im Tschechischen. Das heißt: die gemeinsame Erfahrung kommt immer wieder zu Wort. Gleichzeitig sind die Tschechen ein wenig nüchterner, egoistischer, aber auch vernünftiger als die Deutschen, die gerne große Sprüche klopfen, denen wir mit Misstrauen begegnen. Hierzu zählt auch die Frage der Identität, von der die Deutschen regelrecht besessen sind, obwohl ich natürlich auch viele überflüssige Artikel über die tschechische Identität lese.

Forschungsgruppe Deutschland: Ist ein "deutscher Faktor" im Sinne einer historischen Verbundenheit mit Deutschland im Rahmen der tschechischen Identität noch feststellbar?

Lazar: Ich glaube nicht, dass es dieses Bewusstsein noch gibt. Was allerdings bleibt, ist, dass sich die Tschechen seit Palacký vor einem deutschen Hintergrund definieren, positiv wie negativ. Es ist dies ganz ähnlich wie bei einem Österreicher. Als ich einen österreichischen Freund fragte, "Was seid ihr Österreicher eigentlich?", hat er ein bisschen nachgedacht und dann gesagt: "Na, vor allem sind wir keine Deutschen". Das klang mir sehr vertraut. Wobei ich davon natürlich nicht ableiten will, dass Österreicher oder Tschechen ein schlechtes Verhältnis zu den Deutschen hätten. Aber sie messen sich an den Deutschen.

Forschungsgruppe Deutschland: Welche Bedeutung kommt demgegenüber Regionalbewusstsein in der tschechischen Republik zu?

Lazar: Die regionale Identität ist wie auch die nationale nicht nur etwas wichtiges, sondern auch etwas schönes. Es ist schön, wenn alte mährische Lieder nicht verloren gehen oder Bayern ihre Art von Humor zum Vorschein bringen. Es ist dies schön, nicht nur für diejenigen Menschen, die eine solche regionale Identität selbst pflegen, sondern auch für diejenigen, die es erleben. Auch in Tschechien kommt dem große Bedeutung zu. Wie die Tschechen in verschiedenen Gebieten - beispielsweise Šumava (Böhmerwald) - pflegen auch die Mährer sehr bewusst ihre Bräuche, ihre Zusammengehörigkeit, ihre Traditionen. Das sind wunderbare Dinge. Ich zum Beispiel, obwohl kein gebürtiger Prager, lese immer wieder Kafka , Meyrink , Werfel usw. In Tschechien erscheint Meyrink, obwohl ihn die Prager in seiner Lebzeit nicht ertragen konnten, in großen Auflagen. Dies ist eben eine Prager Tradition und ich bin sehr froh, dass man sich ihr bewusst ist.

Forschungsgruppe Deutschland: Oft finden sich Aussagen über differierende, grenzüberschreitende Mentalitätsregionen. Beispielsweise wird angeführt, dass sich die Mentalitäten von Bayern und Österreichern sehr viel näher seien als die von Bayern und Norddeutschen. Ist eine solche Differenzierung auch im Verhältnis Deutschland-Tschechien möglich?

Lazar: Nein. Politisch kommen wir viel besser aus mit Berlin und Dresden als mit München. Andererseits ist die Bohemistik an der Universität Regensburg eine der besten in ganz Deutschland. Zu behaupten, die Tschechen hätten aufgrund ihrer Mentalität ein besseres oder schlechteres Verhältnis zu Bayern oder zu Sachsen als zu anderen Deutschen, wäre also falsch.

Forschungsgruppe Deutschland: Hat sich Ihr persönliches Deutschlandbild seit 1989 verändert?

Lazar: Nein, ich glaube nicht. Grundsätzlich könnte man wohl nur sagen, dass die Mehrheit der Tschechen ihre Berührungsängste zu den Deutschen verloren hat. Die Deutschen hingegen legten zum Teil ihre Überheblichkeit gegenüber den Tschechen ab.

Forschungsgruppe Deutschland: Ist langfristig eine ähnlich politisch wie gesellschaftlich intensiv-freundschaftliche Nachbarschaft zwischen Tschechien und Deutschland wie bspw. zwischen Frankreich und Deutschland denkbar?

Lazar: Der Vergleich mit Frankreich hinkt, auch wenn ich ihn immer wieder höre, denn die Versöhnung zwischen Deutschland und Frankreich stellte von Anfang an eine Zusammenarbeit zwischen ehemaligen Großmächten dar. Vielmehr glaube ich, dass die Beziehungen zwischen Deutschen und Tschechen ähnlich sein werden wie die zwischen Niederländern und Deutschen oder Österreicher und Deutschen; Beziehungen, die, wie wir wissen, auch nicht ganz unproblematisch sind.

Das Gespräch führte Michael Weigl im August 2003

Für die Genehmigung zum Abdruck weiterführender Informationen dankt die Forschungsgruppe Deutschland dem Kulturinformationssystem des österreichischen Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur, aeiou - Österreich-Alben.


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